Von Waffen, Pflichten und roten Knöpfen

Weil es noch nicht genug unqua­li­fi­zier­te Meinungen da drau­ßen gibt: hier der has­tu­zeit-exklu­si­ve Duo-Diskurs rund um Verteidigung, Abschreckung und Fragen aus der Debattenkultur, wie „Würdest du für Deutschland kämpfen?“

Julian: Aktuell wird ganz oft über die Wehrpflicht dis­ku­tiert. Da gibt es eine lega­lis­ti­sche Perspektive, näm­lich, was im Gesetz dazu steht und das, was rein­ge­schrie­ben wer­den kann, was aber von den jewei­li­gen poli­ti­schen Argumenten abhängt. Diese Debatte wird nun zunächst von der „Großen Koalition“ bestimmt. Die Umsetzung so einer Pflicht ist mei­ner Meinung nach tota­ler Humbug oder extrem schwie­rig, weil die Kapazitäten dafür nicht vor­han­den sind. Es gibt zu weni­ge Kasernen. Die Ausrüstung müss­te in Schuss gebracht wer­den. Aber zu der Wehrpflicht kann man ja trotz­dem auch noch ande­re Sachen sagen.

Warum mich das beschäf­tigt, ist ja eigent­lich, dass mei­ne Perspektive sich auf das gan­ze Thema vor drei Jahren geän­dert hat, als der Ukraine-Krieg los­ging. Vorher war ich jetzt kei­ner, der sag­te, dass man die Bundeswehr gleich abschaf­fen muss. Ich war den­noch eher auf der Linie, dass man sagt, es wäre doch schön, wenn man die nur noch für inlän­di­sche Aufgaben ein­setzt. Für so etwas wie Katastrophenschutz et cete­ra. Ich war viel­leicht schon pazi­fis­ti­scher ein­ge­stellt. Und dann kam der Ukraine-Krieg. Irgendwas hat da Klick gemacht. Dazu kommt, dass ich eine Freundin aus mei­nem Abi-Jahrgang habe, die bei der Bundeswehr ist. Es macht schon einen Unterschied, wenn du mal Leute aus dem Fachgebiet kennst, mit denen du dich bes­ser dar­über unter­hal­ten kannst. Boris Pistorius‘ Perspektive als Verteidigungsminister über­zeug­te mich plötz­lich. Er hat da sehr mei­nen Nerv getrof­fen, muss ich sagen und auf der Linie bin ich auch in vie­ler­lei Hinsicht geblie­ben. Da bin ich auf jeden Fall weg­ge­gan­gen von einem sehr lin­ken Standpunkt.

Johannes: Das kann ich nach­voll­zie­hen. Meine Ausgangsposition ist, dass du als Pazifist in einer nicht-pazi­fis­ti­schen Welt nicht wirk­lich etwas bewe­gen kannst. Denn am Ende rich­ten sich die Waffen auf dich. Ich sehe auch, dass der Ukraine-Krieg ein gewis­ses ein­schnei­den­des Ereignis war. Allerdings fas­se ich das ein biss­chen grö­ßer. Ich den­ke das Ganze auf einer euro­päi­schen Ebene und sage, dass Europa etwas tun muss. Eine eige­ne Armee auf­stel­len mit je nach Staat hoch­spe­zia­li­sier­ten Einheiten, damit nicht jedes Land alles braucht. Damit lie­ße sich womög­lich auch Geld spa­ren. Etwas, wor­in ich auch Bedarf sehe.

Julian: Für eine euro­päi­sche Initiative wäre ich defi­ni­tiv auch. 

Johannes: Ich fin­de, wenn es um die Bundeswehr geht, wer­den immer gern Zahlen genannt, wie viel wir doch für Militär bezie­hungs­wei­se für Verteidigung aus­ge­ben und wie viel ande­re Staaten ver­gleichs­wei­se aus­ge­ben. Da sind wir schon weit vor­ne dabei. Natürlich wur­de in den ver­gan­ge­nen Jahren viel kaputt­ge­spart. Aber kommt das Geld, das Sondervermögen, dann auch wirk­lich dort an, wo es hin­ge­hen müss­te? Oder ist das nicht ein­fach nur wie­der ein Blankoscheck für irgend­wel­che teu­ren Anschaffungen, die dann als Presseschlagzeile enden, wie schlecht sie doch sind?

Julian: Ja, es darf jetzt nicht nur dar­um gehen, Ausrüstung zu kau­fen, son­dern es muss vor allem auch dar­um gehen, die aktu­el­len Bestände in Schuss zu brin­gen, Strukturen zu ver­ein­fa­chen und zu ver­bes­sern. Ich kann mich noch sehr genau an eine „heuteShow“-Sendung von vor gar nicht so lan­ger Zeit erin­nern, in der es dar­um ging, dass es zu wenig Socken gibt. Solche Sachen müs­sen erst mal in gro­ßer Zahl vor­han­den sein, damit wir über Gerät und Ähnliches reden kön­nen. Das geht bei den Kasernen los. Wir brau­chen genug Kapazitäten, um die Soldat:innen über­haupt unter­zu­brin­gen. Es muss erst­mal eini­ges an Vorarbeit geleis­tet wer­den und dafür soll­te das Geld auch da sein, bevor wir über neue Anschaffungen in gro­ßer Zahl reden.

Was mir gera­de noch ein­ge­fal­len ist: Wadephul [Deutscher Außenminister] hat­te ange­kün­digt, er ste­he hin­ter dem 5 % Ziel von Trump [Anteil des BIP für Verteidigungsausgaben]. Finde ich auch Quatsch. Erstmal soll­ten wir ver­su­chen, dass wir die 2 % regel­mä­ßig schaf­fen, dann kann man wei­ter­se­hen. Habeck hat­te ja mal 3,5 % vor­ge­schla­gen. Wenn wir mal ein paar Jahre hin­ter­ein­an­der die­se 2 % errei­chen, dann kön­nen wir dar­über reden, ob wir auch 3,5 % ange­hen soll­ten. Jetzt im aktu­el­len Zustand über 5 % zu reden, hal­te ich für völ­lig bescheuert.

Johannes: Da gehe ich mit. Allerdings muss ich dir auch wider­spre­chen. Wir müs­sen die Einsparungen der letz­ten Jahre wie­der auf­ho­len. Das ist klar. Aber ich wür­de jetzt nicht in die Schiene abrut­schen, von Jahr zu Jahr immer mehr in das Militär zu inves­tie­ren. Irgendwo müs­sen die Mittel ja her­kom­men. Wir sehen: Aktuell war das Geld ja sehr locker, wenn es um die Verteidigung ging. Es wird durch Schulden her­an­ge­schafft – an ande­ren Stellen wird aber trotz­dem gespart. Das soll­te auch nicht so sein. Natürlich hat man dann immer noch das alte Wettrüsten vor Augen. Wenn jetzt jede:r immer mehr ins Militär steckt, zwei­fe­le ich dar­an, ob das wirk­lich ziel­füh­rend ist.

Julian: Man muss dann noch ein biss­chen die Außenpolitik im Blick haben. Wir wis­sen jetzt nicht, was in 5 bis 10 Jahren ist. Falls sich die Lage ver­schärft, dann müss­te man viel­leicht drü­ber nach­den­ken, ob man die Ausgaben erhöht. Ansonsten kann man auch erst mal bei dem 2%-Ziel blei­ben. Wie gesagt, das ein­zu­hal­ten ist schon schwer genug. Das haben die letz­ten Regierungen in Deutschland alle nicht geschafft. Ich glau­be, wir hat­ten ein ein­zi­ges Mal etwa 2,1%, aber ansons­ten sind wir immer dar­un­ter geblie­ben und des­we­gen soll­ten wir uns da ein biss­chen beruhigen. 

Johannes: Diese Zahlen sagen zudem nicht wirk­lich aus, ob ein Militär etwas taugt. Man soll­te sich viel­leicht nicht zu sehr dar­an fest­klam­mern und dann eher auf Tatsachen schau­en – was wur­de in den letz­ten Jahren bewegt, was muss gemacht wer­den und wo ist man schon gut dabei? Wichtig ist der Überblick.

Häufig fällt auch das Stichwort „Abschreckung“, wenn es um der­ar­ti­ge Investitionen geht. In den Medien kam unter ande­rem die Frage auf, was wäre, wenn die Ukraine noch die Atomwaffen gehabt hät­te? Hätte Russland trotz­dem ange­grif­fen oder nicht? Es wird sogar über einen nuklea­ren Schirm für Europa dis­ku­tiert. Im Endeffekt muss irgend­je­mand auf den Knopf drü­cken – gleich mal so pla­ka­tiv. Und die­se Entscheidung ist ja dann immer gegen­sei­tig: Wenn die eine Seite den Knopf drückt, drückt die ande­re auf den Knopf. Es kann natür­lich immer noch klei­ne Ausnahmen geben, das hat die Geschichte gezeigt, dass auch bei Fehlalarm doch man­che Menschen nicht gleich die­se Befehle von oben befol­gen. Aber was, wenn das alles irgend­wann voll­stän­dig auto­ma­ti­siert ist?

Einmal sehr nega­tiv in die Zukunft gedacht: Angenommen, Russland wür­de das Baltikum über­neh­men. Setzt man da dann Atomwaffen ein? Auf der ande­ren Seite ist natür­lich die Frage, inwie­fern ande­re Waffen groß­ar­tig abschre­cken. Wir sehen ja wie eben Putin vor kei­nen Menschenverlusten zurück­schreckt. Das ist denen ein­fach egal. Er will sein Land ver­grö­ßern und nimmt dafür eigent­lich alles in Kauf, solan­ge er es sich nicht mit sei­nen inter­na­tio­na­len Partnern, die noch auf sei­ner Seite ste­hen, ver­scherzt. So lan­ge funk­tio­niert das. Da bleibt die Frage: Inwiefern hilft Abschreckung?

Julian: Also was die Atomwaffen angeht, so glau­be ich, dass ich einem Wladimir Putin – so irr­sin­nig der auch sein mag – immer noch zutraue, dass er weiß: wenn eine:r den Knopf drückt, drü­cken ihn alle. Und bei Putin wird ja oft auch gesagt, der will sein sowje­ti­sches Reich wie­der auf­bau­en und da wäre ihm natür­lich nicht gehol­fen, wenn alle auf  besag­ten Knopf drü­cken, denn dann ist ohne­hin alles vor­bei. Das kann man empi­risch nicht nach­wei­sen. Das ist dann ein­fach mei­ne Überzeugung, dass kei­ner so schnell einen unru­hi­gen Finger kriegt.

Das hält nun nicht davon ab, dass kon­ven­tio­nel­le Kriege geführt wer­den. Das ist ein Problem. Ich habe aber immer noch die Hoffnung, dass eine NATO als Verbund eine der­ma­ßen gro­ße Präsenz hat, dass das auch reicht. Du kennst sicher den hypo­the­ti­schen Präzedenzfall in Estland, dass dort ein klei­nes Dorf ist oder eine klei­ne Stadt – direkt an der rus­si­schen Grenze. Würde Putin dort angrei­fen, wäre es theo­re­tisch der Verteidigungsfall und man stellt in Frage, wie weit die NATO gehen wür­de, für „nur“ 60.000 Leute. Daher ist auch frag­lich, ob der Bündnisfall funk­tio­niert. Trotzdem glau­be ich, dass es zum Beispiel hilft, Staaten in die NATO oder die EU zu holen. Wenn die Staaten das von sich aus wol­len, dann sol­len sie das tun dür­fen und dann soll­ten wir auch bereit sein, die­se Staaten auf­zu­neh­men. Weil das dann hof­fent­lich auch einen bes­se­ren Schutz dar­stellt. Das Prinzip funk­tio­niert so lan­ge, bis es nicht mehr funk­tio­niert. Ich hof­fe ein­fach, dass die­se Wirkung einer NATO und auch die die­ses roten Knopfes noch groß genug ist, um alles nicht so schnell hoch­ko­chen zu lassen.

Johannes: Ja, ich fin­de aber, man muss, wenn man die NATO anspricht, auch sagen, dass ihr Konzept nicht wirk­lich so aus­ge­reift ist, dass es wirk­lich per­fekt wäre. Nichts ist per­fekt, aber die­ses Bündnis hat defi­ni­tiv vie­le Probleme. Ein Paradebeispiel ist die Türkei – ein Mitglied, wel­ches durch­aus kri­tik­wür­dig ist. Sei es die sehr nahe Zusammenarbeit mit Russland oder die Kriege, die Erdogan führt bezie­hungs­wei­se unter­stützt. Natürlich ist die Türkei auch kei­ne lupen­rei­ne Demokratie mehr. Und was ist, wenn zwi­schen zwei NATO-Mitgliedern ein Krieg ausbricht?

Zudem hat sich die NATO in der Vergangenheit auch nicht immer mit Ruhm bekle­ckert. Ich sage aber trotz­dem, dass sich mei­ne Sicht auf sie durch den Ukraine-Krieg stark ver­än­dert hat. Davor war ich noch extrem kri­tisch. Jetzt mit dem Krieg hat man doch auch gemerkt, dass viel­leicht die Ausrufung des Bündnisfalls eine gewis­se abschre­cken­de Wirkung haben kann. Wir sehen: Schweden und Finnland sind ja bei­getre­ten aus genau die­sem Grund – weil sie eben fürch­ten, dass Putins Blick gen Skandinavien schwei­fen könn­te. Hinzu kommt ein unbe­re­chen­ba­rer Trump. Wobei es auch jeman­den nach Trump geben wird, oder?

Julian: Hoffentlich ja.

Johannes: Sollte man sich viel­leicht dann nicht zu sehr auf die NATO verlassen?

Julian: Nee, das nicht. Die NATO ist mehr­heit­lich durch US-Politik geprägt. Es muss jetzt gel­ten: Europa muss für sich selbst hand­lungs­fä­hig sein und auch Verantwortungen über­neh­men. Es ist immer noch ein biss­chen die­ser alte Ruf der NATO, der da abschre­ckend wir­ken kann. Aber der Ausnahmefall mit dem Krieg zwi­schen zwei Bündnis-Staaten – also Gott bewah­re, dass das jemals pas­sie­ren möge – das ist natür­lich auch eine inter­es­san­te Fragestellung, wie das dann aussähe.

Wir hat­ten vor­hin bereits über das „Verschleppen“ von Bundeswehrgeldern und das Kaputtsparen gespro­chen. Das fing ja viel­leicht nicht erst da an, aber ganz akut wur­de es 2011 mit der Aussetzung der Wehrpflicht. Beziehungsweise begann damals das gesell­schaft­li­che „Mindset“ beim Thema Armee aus­zu­set­zen. Eine Wehrpflicht, in der alten Form wie­der ein­zu­füh­ren ist nicht ziel­füh­rend. Trotzdem bin ich der Ansicht, dass eben die­se Aussetzung der Wehrpflicht 2011 zu einem fal­schen Sicherheitsgefühl führ­te und die Armee damit auf lan­ge Sicht unbrauch­bar gemacht wor­den ist. Zum einen, weil die Leute fehl­ten und zum ande­ren Mal eben die Ausrüstung igno­riert wor­den ist. Die Kehrseite des­sen ist heu­te, dass man zum Beispiel Bundeswehrwerbung in Schulen hat oder beim ÖPNV. Das Tor hat man sich ein­fach selbst geschos­sen mit dem Aussetzen der Wehrpflicht oder bes­ser gesagt: dass man damit die gänz­li­che Beschäftigung mit dem Thema Bundeswehr auch inner­halb der Zivilgesellschaft für been­det erklärt hat­te, das war ein kapi­ta­ler Fehler.

Johannes: Die Aussetzung der Wehrpflicht fin­de ich rich­tig. Es gibt natür­lich auch ande­re Staaten, wo eine Armee ohne Wehrpflicht funk­tio­niert. Natürlich sind das ande­re Systeme. Da wird immer ger­ne auch die USA genannt.

Julian: Ja, völ­lig ande­re Kultur.

Johannes: Genau. Trotzdem wür­de ich nicht sagen, dass es unbe­dingt eine Wehrpflicht braucht, damit Verteidigung funk­tio­niert. Zum ande­ren Punkt, den du ange­spro­chen hast, dass das alles ein biss­chen aus der Gesellschaft ver­schwun­den ist. Wie sieht denn die Wahrnehmung der Leute aus? In den Nachrichten oder auch in der „heuteShow“ hört man meis­tens nur Sachen, wenn etwas schief läuft. Dann wird sich dar­über lus­tig gemacht und jede:r weiß, wie schlecht doch unse­re Bundeswehr ist.

In den USA ist das ja natür­lich anders. Besonders wie die Soldat:innen geschätzt wer­den. Da kann man sicher­lich auch drü­ber dis­ku­tie­ren, inwie­fern das posi­tiv ist. Ich den­ke aber, man soll­te durch­aus ein biss­chen Respekt dafür haben, dass Menschen sich ent­schei­den – nicht nur allei­ne des Geldes wegen – zum Bund zu gehen.

Natürlich gibt es auch ande­re Vorzüge und die meis­ten Menschen sind beim Bund, weil der eben rela­tiv gut bezahlt. Die gesell­schaft­li­che Schätzung ist hier in Deutschland aber etwas anders und nicht so extrem  – wahr­schein­lich auch his­to­risch bedingt.

Julian: Ja, wir soll­ten natür­lich nicht gleich wie­der ins kom­plet­te Gegenteil abkip­pen, dass wir sagen, wir fan­gen jetzt an, die Gesellschaft zu mili­ta­ri­sie­ren und ein „Hurra“ auf Waffen zu sin­gen, wie in den USA. Das ist das, was du meinst – die USA sind eine völ­lig ande­re Welt. Die haben vor allem mit ihrem Second Amendment eine ganz ande­re Waffenkultur. Auch die Wertschätzung von Soldat:innen ist eine ande­re gewor­den und man schaut nicht mehr so abschät­zig auf sie.  Man muss kein Fan der Bundeswehr sein, aber dass man wenigs­tens den Anstand hat zu sagen: „Okay, die­ser Mensch – aus wel­chen Gründen auch immer – ist bereit sein Leben für mich zu geben, obwohl er mich nicht kennt.“ Diesen Grundrespekt zu haben, fin­de ich jetzt nicht völ­lig verkehrt.

Diese Abwehrhaltung gegen­über der Bundeswehr und dem Dienst an der Waffe stammt nach mei­ner Wahrnehmung aus­schließ­lich aus der ganz lin­ken Ecke. Da ist mir dann auf­ge­fal­len, dass das Argument immer wie­der war, dass die lin­ke Politik sich dadurch aus­zeich­nen will, dass man soli­da­risch mit­ein­an­der ist. Ich erin­ne­re mich an ein schö­nes Gespräch zwi­schen einem Soldaten und einem jun­gen Menschen von der Links-Jugend. Der Soldat mein­te dann: „Naja, aber was ist soli­da­ri­scher? Dass du  sagst: ‚Nee, ich will nur, dass mei­ne Familie in Sicherheit ist und des­we­gen wür­de ich flie­hen und wür­de nicht zum Bund gehen.‘ oder dass ich sage: ‚Ich ken­ne dich zwar nicht, aber weil wir eine Gemeinschaft sind, wür­de ich auch für dich kämp­fen.‘“ Den Vergleich fand ich inter­es­sant. Da wird die Solidarität auf die Probe gestellt.

Johannes: Ja, ich fin­de die­se Solidaritätsfrage kann man stel­len. Allerdings tue ich mich auch so ein biss­chen schwer damit, jetzt zu sagen, dass die gan­zen Soldat:innen für mich kämp­fen, soll­te irgend­et­was sein – denn für mich kämp­fen die ja nicht direkt. Es ist eine Frage des eige­nen Standpunktes, wofür man denn wirk­lich kämpft. Ich weiß nicht, ob man sich es damit nicht zu leicht macht, wenn man immer sagt: „Ja, ich kämp­fe doch auch für dich.“ Und die­se Contrahaltung gibt es nicht nur von links, son­dern man hört auch von rechts: „Ja nee, für Deutschland wür­de ich nicht kämp­fen“ – das hat natür­lich dann ande­re Gründe.

Julian: Genau, für DIESES Deutschland (lacht).

Johannes: Es ist immer eine Frage der Perspektive. Ich wür­de dann gleich ein­mal ein­fach so das Fass auf­ma­chen: Wofür kämpft man denn? Wofür will man kämp­fen? Wofür lohnt es sich zu kämp­fen? Jetzt sind wir schon fast beim Schlager angekommen.

Ich per­sön­lich bei­spiels­wei­se sehe mich jetzt nicht Deutschland ver­pflich­tet. Ich sehe mich natür­lich jetzt auch nicht als Deutscher – als Hauptbestandteil mei­ner Identität – son­dern sehe viel eher noch den Bezug zu mei­ner Heimat. Also da, wo ich her­kom­me, wo ich auf­ge­wach­sen bin – mei­ne Kleinstadt, maxi­mal mein Landkreis. Aber dar­über hin­aus wird es dann halt schon schwie­rig, wenn man da wenig Berührungspunkte hat­te. Wie oft war man denn schon über­all in Deutschland?

Der Ausdruck „für Deutschland kämp­fen“ ist auch irgend­wie ein biss­chen selt­sam. Natürlich kann man sagen: „für die Gemeinschaft“, aber die­se fin­det im Endeffekt nicht auf der gro­ßen Ebene statt – eher auf einer klei­ne­ren in den Städten, in den Gemeinden. Das geht aller­dings zum Teil verloren.

Ein ande­rer Punkt. Zu dem Thema habe ich etli­che Politiker:innen reden hören, die auf die Frage: „Würden sie für Deutschland kämp­fen?“ ohne mit der Wimper zu zucken mit „Ja!“ geant­wor­tet haben – wo ich mir so gedacht habe, dass gera­de im Kriegsfall die­se Personen eben nicht für das Land kämp­fen wer­den. Es sind immer ande­re. Wir sehen das zum Beispiel in Russland. Politiker:innen-Kindern geht es gut – die sind nicht an der Front, son­dern irgend­wo im Ausland unter­ge­kom­men oder wur­den irgend­wie anders in Sicherheit gebracht.

Viel wich­ti­ger ist, dass man aner­kennt, dass die­se sehr hypo­the­ti­sche Frage nicht so ein­fach zu beant­wor­ten ist. Und dass man auf Menschen, die bei die­ser Frage zögern oder mit „Nein“ ant­wor­ten, nicht von oben her­ab­schaut, wie man­che über­zeug­te Ja-Sager:innen das tun.

Julian: Ich hal­te es für ver­mes­sen, wenn sich Leute hin­stel­len, vor allem die es nicht betrifft, und sagen: „Ja natür­lich wür­de ich das machen.“. Da fand ich die Antwort von Philipp Türmer, dem Juso-Vorsitzenden, ganz gut. Der mein­te: „Ich wür­de mir wün­schen, dass ich – wenn es so weit ist – dann tat­säch­lich den Mut hät­te, das zu machen.“ Das ist auch mei­ne Position. Ich wür­de mir schon wün­schen, dass ich im Fall der Fälle die Kraft hät­te, zu sagen: „Ich gehe hin und kämp­fe mit!“

Den Satz „für Deutschland kämp­fen“ fin­de ich auch falsch und das haben die Soldat:innen, mit denen ich gespro­chen habe anders for­mu­liert. Die haben tref­fend gesagt: „Ich kämp­fe dafür, dass mei­ne Freunde oder Familie es nicht machen müs­sen.“ Das fin­de ich schon eine gute Motivation, aber noch viel gei­ler fand ich den Satz: „Ich kämp­fe für die fdGO, die frei­heit­lich demo­kra­ti­sche Grundordnung.“ Für den unver­än­der­ba­ren Teil des Grundgesetzes. Und das muss ich sagen, da ste­he ich sehr deut­lich dahin­ter. Denn die­se fdGO zu ver­tei­di­gen, bedeu­tet am Ende den libe­ra­len, demo­kra­ti­schen Staat zu verteidigen.

Und wenn man poli­tisch gegen Teile oder auch viel­leicht gegen das gan­ze Konzept, das poli­ti­sche System dahin­ter ist, dann kann man das trotz­dem nur aus­le­ben, wenn man inner­halb die­ses Staates erst­mal lebt.

Wenn ich unter­drückt wer­de und wenn wir jetzt mal das sehr pla­ka­ti­ve Szenario neh­men, Russland über­fie­le Deutschland. Wir sagen jetzt mal, wir wol­len alle nicht kämp­fen. Wir erge­ben uns jetzt ein­fach so. Dann brau­che ich mir natür­lich über Systemopposition kei­ne Gedanken mehr zu machen, denn dann sind wir Opfer im eige­nen Land. Und des­we­gen fin­de ich das Argument zur fdGO rich­tig. Es ist der recht­li­che Rahmen dafür, sagen zu kön­nen: „Ich ver­tei­di­ge die Freiheit dafür, dass auch die, die mich nicht mögen und auch nicht mögen müs­sen trotz­dem genau das aus­le­ben dür­fen.“ Das war für mich einer der stärks­ten Pro-Punkte an der Stelle.

Johannes:Ich kann mir vor­stel­len, dass gera­de hier im Osten, die Erfahrungen mit den miss­lun­ge­nen Wendejahren und allen nega­ti­ven Folgen, die das bis heu­te nach sich zieht, nicht gera­de dazu bei­getra­gen haben, dass mehr Menschen „für die­ses Deutschland kämp­fen“ würden.

Auf der ande­ren Seite  hast du es ja so über­trie­ben: Russland greift Deutschland an und dann ist alles weg. Das ist natür­lich ein extrem unwahr­schein­li­cher Fall. Ich fin­de, man muss sich auch von der Vorstellung ver­ab­schie­den, dass die Kriege der Zukunft noch mit Fußsoldat:innen aus­ge­foch­ten wer­den. Wir sehen gera­de, wie es in der Ukraine läuft. Die Zukunftskriege – das sind Drohnenkriege und das wird nicht vie­le Menschen brau­chen, was eine Wehrpflicht obso­let macht. Vielleicht wird auch eine dys­to­pi­sche Zukunftsvorstellung wahr, in der irgend­wann nur noch Roboterarmeen gegen­ein­an­der kämp­fen. Krieg an sich ist natür­lich vie­les: krank, ver­schwen­de­risch und nicht klimaneutral.

Zur Personalfrage: Man muss halt wirk­lich nur die wich­ti­gen Posten beset­zen und sicher­lich auch die Bundeswehr spe­zia­li­sie­ren. Da brau­chen wir kei­ne Wehrpflicht. Und dahin­ge­hend den­ke ich, dass die­se Debatte um eine Wehrpflicht kom­plett falsch gedacht ist.

Viel wich­ti­ger sehe ich da Folgendes: Es muss ja nicht so sein, dass rus­si­sche Soldaten in Estland die Grenze über­schrei­ten und dann der Bündnisfall folgt. Nein – wir erle­ben ja jetzt schon, wie Russland sich hier in Deutschland in die Politik ein­mischt – auch aktiv im letz­ten Wahlkampf. Beispielsweise mit der Aktion gegen die Grünen und auch mit rus­si­schen Bots auf Social Media. Hybride Kriegsführung in Form von Cyberangriffen spielt da auch eine ent­schei­den­de Rolle.

Julian: Ja abso­lut, die haben auch mas­siv zugenommen.

Johannes: Für mei­ne Sicherheit ist es doch ein viel grö­ße­res Risiko, wenn das nahe­ge­le­gens­te Atomkraftwerk in Frankreich oder Belgien atta­ckiert wird, als dass ich jetzt damit rech­nen müss­te, dass irgend­wann der Russe vor mei­ner Haustür steht. Cybersicherheit ist enorm wich­tig geworden.

Julian: Da braucht es mit Sicherheit auch gro­ße Veränderungen. Der Krieg von heu­te und von mor­gen ist sowie­so ein asym­me­tri­scher Krieg, der viel im Cyberraum statt­fin­det. Das ist mitt­ler­wei­le auch bei den Oberstrateg:innen und bei den Expert:innen ange­kom­men. Das löst man nicht mit Personal im Landgefecht, das ist klar. Das ist auch ein eige­ner Komplex, der viel­leicht noch­mal eine eigen­stän­di­ge Betrachtung ver­dient, weil es sehr kom­plex ist. Jedenfalls soll­te Krieg immer die Ultima Ratio blei­ben. Wir dür­fen Krieg nicht nor­ma­li­sie­ren und weil du es kurz ange­spro­chen hast: Krieg ist nicht kli­ma­neu­tral, Krieg hat kata­stro­pha­le Folgen – Moral wird über den Haufen gewor­fen. Man darf es nicht zu sehr „hoch­hy­pen“.

Johannes: Ich will dann viel­leicht noch ergän­zen: wenn jetzt Putin das Baltikum angreift, dann wür­den ja auch nicht die, die ein­ge­zo­gen wer­den, dort­hin geschickt – son­dern aus­ge­bil­de­te Soldat:innen.

Julian: Richtig.

Johannes: Was ja auch grund­sätz­lich erst ein­mal nicht falsch ist. Aber wor­über dis­ku­tie­ren wir? „Würden wir für Deutschland kämp­fen?“ Soweit ist es doch ewig nicht! Der Diskurs ist irgend­wie ganz verschoben.

Lohnt sich das gan­ze Geld über­haupt? Wir spre­chen von enor­men Summen. Aber dann muss man halt auch fra­gen: Kommen die finan­zi­el­len Mittel da an, wo sie drin­gend gebraucht wer­den? Die Soldat:innen müs­sen im Endeffekt mehr ein­be­zo­gen wer­den, denn die wis­sen am bes­ten, was ange­schafft wer­den muss.

Julian: Absolut! Und du hast recht, die Debatten dre­hen sich teil­wei­se um die fal­schen Fragen. 

Johannes: Definitiv! Es wird ja jetzt in Europa schon ganz viel für mehr Verteidigung inves­tiert. Natürlich kann man argu­men­tie­ren, dass das rich­tig sei im Angesicht des Ukraine-Krieges. Man darf aber nicht ver­ges­sen, dass es im Endeffekt Unternehmen sind, die davon pro­fi­tie­ren und die dann auch Einfluss auf die Politik neh­men. Da muss man doch fra­gen: „Wie viel Aufrüstung ist wirk­lich gut?“ Auf der ande­ren Seite muss die Bundeswehr irgend­wie moder­ni­siert wer­den, weil wir ja lei­der in einer Welt leben, in der wir eben so etwas noch brauchen.

Julian: Ja, rich­tig. Das mit den Firmen sehe ich genau­so. Also ich bin dafür, dass man sol­che „kri­ti­sche Infrastruktur“, die zur Bundeswehr gehört, ver­staat­licht. Ich habe kein Konzept, wie das kon­kret aus­se­hen könn­te, aber mei­ner Meinung nach müss­te Waffenproduktion und ‑ver­trieb alles staat­lich gere­gelt sein. Niemand soll­te pri­va­te Gewinne aus so etwas her­aus erzie­len können.

Johannes: Da schließt sich auch ein wenig wie­der der Kreis. Die gan­zen Waffenfirmen in Europa, die sind zum Teil ja auch schon spe­zia­li­siert. Das geht dann Hand in Hand, wenn man die euro­päi­schen Armeen alle zusam­men­le­gen wür­de – mit den jewei­li­gen Spezialisierungen.

Julian: Es gibt ja im Endeffekt nur die­se zwei Optionen. Entweder hast du es pri­va­ti­siert, so wie jetzt. Aber aus die­sem Extremfall „Krieg“ mit all sei­nen Konsequenzen soll­te nun nicht noch extra jemand Kapital schla­gen, daher ist eine Verstaatlichung am Ende die ein­zi­ge ande­re Option. Wie das dann kon­kret aus­se­hen kann, da kön­nen sich Leute mit beschäf­ti­gen, die mehr Ahnung davon haben als wir.

Was mir bei die­ser gan­zen Pflichtdienst-Diskussion noch wich­tig war: Ich kann ver­ste­hen, wenn jun­ge Leute sagen „Warum soll ich jetzt mich irgend­wie ver­pflich­ten? Uns wird immer nur abver­langt, aber uns wird nichts ent­ge­gen­ge­bracht.“ Allein auf die jun­gen Leute bezo­gen fin­de ich das einen guten Punkt. Es wird immer noch fak­tisch zu wenig für den Klimaschutz getan, die Rente wird nicht ent­spre­chend ange­gan­gen. Arbeitsmarkt, Migration sind alles wei­te­re Themen, die jun­ge Erwachsene auch beschäf­ti­gen und da soll­te man den jun­gen Menschen ein biss­chen ent­ge­gen­kom­men, wenn man etwas von ihnen fordert.

Auf der ande­ren Seite glau­be ich trotz­dem, dass man den Menschen auch wie­der etwas abver­lan­gen darf. Der von mir mitt­ler­wei­le wenig geschätz­te Richard David Precht hat vor fünf Jahren mal noch was sehr intel­li­gen­tes gesagt: „Die Leute beneh­men sich im Staat mitt­ler­wei­le wie in einem Supermarkt.“ Wir haben gelernt, dass da so ein nega­ti­ves Freiheitsbild eine gro­ße Rolle spielt. Wir wer­den davor geschützt, dass wir irgend­was machen müs­sen. Über Pflichten wird sel­ten gere­det, weil wir eben ein­fach sehr „frei­heits­be­sof­fen“ gewor­den sind. Wir mögen es nicht, wenn uns irgend­wel­che Sachen an den kleins­ten Stellen ein­schrän­ken, aber Bürger:innen eines Staates, einer libe­ra­len Demokratie zu sein, bedeu­tet nicht, dass ich mich nur zurück­leh­nen darf und immer krie­ge, krie­ge, krie­ge – son­dern dass ich dafür eben auch irgend­was tun muss.

Johannes: Zu die­sem, dass man den jun­gen Menschen wie­der was abver­lan­gen muss: Ich fin­de das rich­tig schreck­lich, wenn irgend­wel­che Boomer anfan­gen das zu sagen. Gerade im Hinblick auf die Wehrpflicht oder das sozia­le Pflichtjahr. Das ist ja das ande­re Konzept, womit man dann ver­su­chen will, ein paar Lücken zu schlie­ßen – mehr oder weniger.

Und was macht man mit denen, die sich dage­gen ver­wei­gern? Werden die dann ein­ge­sperrt oder bekom­men die „nur“ eine Geldstrafe? Das schreit ja wie­der nach Klassenkampf, denn nicht jede:r kann sich das leis­ten.  Solidarität kann man nicht erzwingen.

Julian: Das ist ein schö­nes Stichwort! Ich weiß nicht, ob du das Böckenförde-Diktum kennst, aber das besagt, dass der frei­heit­lich säku­la­re Staat von Bedingungen lebt, die er nicht sel­ber schaf­fen kann. Das stimmt natür­lich. Solidarität muss eben auch von den Leuten selbst kom­men. Wir müs­sen auch ein­se­hen, dass du einen Staat oder ein poli­ti­sches System nur kri­ti­sie­ren und ver­än­dern kannst, wenn du die Chance hast, dar­in zu leben. Und das geht eben nur, wenn alle sich bewusst sind, dass die­ser Staat eben nicht von sich selbst lebt, son­dern dass wir alle dar­an Anteil haben.

Johannes: Ich will viel­leicht noch ganz kurz eine Sache anspre­chen, die ich auf dei­nem Zettelchen gese­hen habe bei den Contra-Argumenten. Da ging es irgend­wie um Anarchisten und wie die zum Staat stehen.

Julian: Genau.

Johannes: Also ich bin kein Anarchist. Allerdings glaub ich, das schlägt in die­se Kerbe. Dieses Argument, was sicher­lich vie­le irgend­wie ein­fach nur so den­ken, salopp auch sagen wür­den: „Was hat der Staat für mich getan?“ Oder auch: „Warum ver­langt der Staat etwas von mir? Warum will der Staat, dass ich für ihn in den Krieg zie­he oder die­ses Pflichtjahr mache?“

Auf klei­ner Ebene kann ich fra­gen: „Was hat die Gemeinde für mich gemacht?“ Ja gut, die Schule ist da, dort ist ein Spielplatz, der Radweg ist neu und so wei­ter. Das alles ist ein biss­chen greif­ba­rer als das, was jetzt das gesam­te Staatskonstrukt für mich getan hat.

Julian: Ja, das ist rich­tig. Was man aber nicht so wirk­lich weg­dis­ku­tie­ren kann ist, es geht uns trotz­dem im Durchschnitt ver­hält­nis­mä­ßig gut. Und dass wir über­haupt in der Lage sind, die­se Kritik üben zu kön­nen, dass wir auch die­se Freiheit haben und dass wir nicht in den Knast gesteckt wer­den, nur weil wir mal eine ande­re Meinung zur herr­schen­den Politik haben, das ist doch etwas, für das es sich mei­ner Meinung nach lohnt, auch zu kämp­fen – zunächst ganz politisch.

Natürlich kann ich fra­gen: „Was hat der Staat je für mich getan?“ Na ja, er sorgt an vie­ler­lei Stelle erst­mal dafür, dass man über­haupt das Leben so füh­ren kann, wie man es füh­ren kann. Und ohne, dass es ihn über­haupt gäbe, wäre das Leben so, wie es ist, eben auch nicht mög­lich. Viele, auch die, die total kri­tisch sind gegen­über dem System, pro­fi­tie­ren an vie­len Stellen davon – sind viel­leicht sogar selbst pri­vi­le­giert gebo­ren. Dadurch kön­nen sie über­haupt erst dazu kom­men, die­se Kritik zu üben. Das hängt alles am Ende mit­ein­an­der zusam­men und dann ein­fach so drü­ber zu wischen und zu sagen: „Der Staat hat ja nie irgend­wie was für mich getan. Er hat gar kei­ne Bedeutung für mich. Warum soll ich mich dafür ein­set­zen?“ Das fin­de ich dann auch ein biss­chen zu kurz und zu ein­fach gedacht.

Johannes: Ich fin­de es ein biss­chen schwie­rig zu sagen, dass es uns nicht so schlecht gin­ge, denn man soll­te sich auf die­ser Aussage nicht aus­ru­hen. Trotzdem wür­de ich sagen, dass man wegen der gan­zen Mängel, die die­ses Land hat, die unse­re Demokratie hat, die unser System hat, das Land Deutschland nicht auf­ge­ben sollte.

Julian: Genau, nur so kann man Veränderungen erzie­len. Wenn man erst­mal aner­kennt, dass es gewis­se Strukturen viel­leicht braucht, um auch Sachen bes­ser wer­den zu lassen.

Autoren: Johannes Wingert und Julian Herold